3. Aanvullend commentaar van prof. Rorsch
aan Peter Scheele
 

twijg.gif (3076 bytes)

wpe9.gif (4565 bytes)

de Rörsch-discussie:
Prof. A. Rörsch schreef een ingezonden brief in BIOnieuws; was opponent tijdens een forumdiscussie; correspondeerde uitgebreid; zond een 'laatste commentaar' in naar BIOnieuws. Dit is het relaas. Alleen de ter zake doende elementen zijn gebruikt.

al eerder verscheen een ingezonden brief van prof. Rörsch in BIOnieuws
groen_pootje.gif (933 bytes) 25-02-98     1. de inleiding van prof. A. Rörsch tijdens de forum-discussie van Ichthus te Rotterdam
groen_pootje.gif (933 bytes) 25-02-98   2. de kritiek van prof. A. Rörsch tijdens de forum-discussie van Ichthus te Rotterdam
groen_pootje.gif (933 bytes) 04-03-98   3. een brief met aanvullend commentaar van Rörsch op het boek Degeneratie
groen_pootje.gif (933 bytes) 05-03-98   4. een eerste kort weerwoord van Peter Scheele
groen_pootje.gif (933 bytes) 11-03-98   5. antwoord van Rörsch inclusief uitgebreide berekeningen voor enzym-evolutie
groen_pootje.gif (933 bytes) 19-03-98   6. uitgebreid weerwoord van Peter Scheele op tegenwerpingen van prof. Rörsch
Bijlage: de Geslachtsbepalende Systemen
groen_pootje.gif (933 bytes) 29-03-98   7. antwoord van Rörsch op weerwoord van Scheele
groen_pootje.gif (933 bytes) 21-04-98   8. begeleidend briefje van prof. Rörsch over concept artikel BIOnieuws
groen_pootje.gif (933 bytes) 29-04-98   9. openstaand commentaar van Peter Scheele op artikel BIOnieuws en overige zaken
groen_pootje.gif (933 bytes) 09-05-98   10. artikel in BIOnieuws: het 'bedrog' van de creationisten

de start van de belangrijkste
gespreks-onderwerpen:

Entropie
Enzym-evolutie
Cytochroom c
Alleen degeneratie
Ontstaan uit bestaan
Wetenschap & Religie
De Afrekening
Een zeester.gif (1231 bytes) in de tekst betekent
dat daarmee doorgeklikt kan
worden naar de eerstvolgende
bijdrage in een volgend artikel.

twijg.gif (3076 bytes)

INHOUD
In deze brief reageert prof. Rörsch op de avond bij Ichthus en ook specifiek op het bericht in het dagboek van 26-05-98. Bovendien stuurt hij een nadere toelichting op betreffende de evolutie van enzymen.

Entropie
Complexiteitstheorie
Wetenschap & Religie
De Afrekening

twijg.gif (3076 bytes)

Leiden, 05-03-98

Waarde Scheele,

Naar aanleiding van onze discussie bij Ichthus in Rotterdam, nog een paar overdenkingen mijnerzijds.
Mede naar aanleiding van je 'verslag' op internet. Ik vind het niet correct dat je naar een persoonlijke mededeling (inzake Bionieuws) verwijst. Maar ik maak er geen punt van.

Dat Bruinsma een recensie aan Bionieuws had aangeboden, die niet is geaccepteerd, was mij niet bekend. Bionieuws legt triviale publicaties over evolutie nog al eens aan mij voor; in dit geval niet; wellicht omdat ik destijds in de VS was. Ik volsta met de opmerking dat Bruinsma er al eerder blijk van heeft gegeven, geen kennis van de complexiteitstheorie te hebben. Je constatering dat Bionieuws in een open discussie niet geďnteresseerd zou zijn, lijkt mij onjuist. Het heeft ruim aandacht aan je boek geschonken.

Je constatering dat ik in 10 minuten meer tegenwerpingen had gemaakt dan je kon verwerken is begrijpelijk en ook dat je daar geen goed gevoel aan over hebt gehouden. Je hebt tot dusver veel te veel nieuwe inzichten in het evolutieproces (die niet in je straatje te pas komen) onvoldoende bestudeerd om die op één avond te kunnen verwerken.

Ik blijf bij mijn stelling dat je betoog op hoofdpunten geen steek houdt. Je geeft valse informatie, zachter uitgedrukt, selectieve interpretaties. (Indien je een wetenschapsbeoefenaar was, zou je op grond daarvan worden beschuldigd van, wat heet, 'wetenschappelijke wangedrag', en uit de wetenschappelijke gemeenschap worden uitgestoten)
Ik voel me verplicht dit publiekelijk heel duidelijk te maken. De halve waarheden die je verkondigt mogen niet prolifereren. Het valt me wat zwaar omdat ik beslist wel waardering heb voor het feit dat je je uitvoerig in de materie hebt verdiept. Maar als er al 10.000 exemplaren van je boek zijn verkocht, hebben je misvattingen een al te grote verspreiding gekregen.

Ik heb me bij Ichthus erg kalm gehouden, geen gebruik gemaakt ende dia van mijn seniore wetenschappelijke autoriteit. Je kende die klaarblijkelijk niet. Bijgaand sluit ik mijn CV in, zodat je precies weet met wie je te maken hebt
Ik heb me veertig jaar met moleculaire genetica bezig gehouden. Enzymen uit uiteenlopende organismen bestudeerd en hun fylogenetische verwantschap onderzocht.
Het is voor mij onacceptabel dat je de betreffende literatuurgegevens (uit de 'Atlas') negeert.

Entropie
Het is ook onacceptabel dat je de thermodynamica negeert, met het verhaal 'ik heb alleen maar naar de kansberekening gekeken'. Dat heb je dus niet goed gedaan want de thermodynamica is op kansberekening gebaseerd. (De apocriefe 3de hoofdwet van de thermodynamica, geformuleerd door Bolzman, legt een verband tussen entropie, kans en informatie). Kansberekening is overigens een moeilijk vak en ook heel intelligente onderzoekers maken op dit terrein nog wel eens fouten. Kansberekeningen met zelf-replicerende moleculen en organismen maken de zaken extra gecompliceerd.

Je bent niet de enige die de betreffende hoofdwetten niet goed begrijpt. Bij mijn kruistocht tegen lieden die 'duurzame ontwikkeling' prediken ben ik daar heel vaak op gestuit. Daarom is in het boekje dat bij mijn afscheid van TNO verscheen, een hoofdstuk opgenomen: 'VIII Absolute randvoorwaarden voor duurzame ontwikkeling', waarin op de betekenis van de hoofdwetten wordt ingegaan. Ik sluit een exemplaar van dit boekje in. zeester.gif (1231 bytes) Entropie

Complexiteitstheorie
Je hebt evident ook alle ontwikkelingen in de gegeneraliseerde evolutietheorie (complexiteitstheorie) gemist.
(Het boek van Cohen en Stewart, The colapse of chaos, is heel leesbaar)
Voorts mijn advies, scherm niet te veel met de bioloog en de chemicus, die je boek critisch bekeken zouden hebben. Deze lijken mij 'experts' te zijn die nooit over de grenzen van hun eigen vakgebied hebben heen gekeken.

Wetenschap & religie
Je zorgen over de aantasting van het 'christelijk geloof' door de prediking van de evolutietheorie, acht ik zwaar overtrokken. Je haalt Amerikaanse auteurs aan die niet aflaten op het geloof te schimpen. Dat moet je wel zien in de context van de sfeer in de angelsaksische wereld. Daar, meer dan in onze nuchtere Hollandse, wordt de samenleving geteisterd door een fundamentalistisch geloofsovertuiging, minstens zo erg als in de Islamitische wereld. Genoemde auteurs worden tot een (al te scherpe) stellingname verleid, omdat de Angelsaksische fundamentalisten onvoldoende respect voor andere overtuigingen tonen.
Tijdens mijn laatste bezoek aan de VS (januari 1998) merkte ik een groeiende weerstand tegen dit geloofsfanatisme op. Opmerkelijk was de groeiende acceptatiegraad voor klonering. Ik zag die als een (ongerechtvaardigde) reactie op het geloofsfanatisme.
Daarom, pas op om al te fanatiek je geloofsopvatting te etaleren. Dat kan een averechts effect hebben. Dat baart mij zorgen.
Ik ben een agnost, maar mij wel bewust dat ik als product van onze westerse samenleving, de christelijke ethische normen hoog in het vaandel dien te houden. De tien geboden zijn ook voor mij de grondslag van mijn ethische opstelling. zeester.gif (1231 bytes) Wetenschap & religie

Waar je terecht bezwaar tegen kan maken, is, als aan biologische verschijnselen, zoals de interpretatie daarvan wordt samengevat in de evolutietheorie, een rechtvaardiging wordt ontleend dat ook in de menselijke samenleving de 'survival of the fittest' tot norm zou kunnen worden verheven.1.

de afrekening
Ik weet nog niet precies hoe ik weerwoord op je verhaal zal gaan geven. 'Bionieuws' heeft onvoldoende ruimte om dat voldoende onderbouwd te doen. zeester.gif (1231 bytes)De afrekening
Het één en ander neemt niet weg dat ik nog best wel bereid ben om met je te discussieren. Je bent welkom in mijn werkamer in de Hortus te Leiden.

Vriendelijke groeten,

 

Arthur Rörsch

 

 

Vooruitlopend op publicatie van eerder genoemde geschriften, wil ik hierbij de essentie ervan kort samenvatten.

Enzymevolutie
Bij het onderzoek naar de evolutie van enzymen, is geruime tijd geleden reeds, het begrip 'primordial (oer) enzyme' geďntroduceerd. (zie b.v. L.Demetrius, Evolutionary dynamics of enzymes. Protein Engineering 8/8 791-600, 1995)

Het is een polypetideketen dat 'zwakke' katalytische activiteit vertoont. Voor die zwakke activiteit is een primitieve 'active site' voldoende, die uit een specifieke sequenentie van 7 aminozuren kan worden gevormd. Optimalisatie (dat is toeneming omzettingssnelheid en/of toeneming specificiteit voor een specifiek substraat) vindt vervolgens plaats doordat binnen de 'active site' door vervanging heel specifieke aminozuren verschijnen, en in de rest van het molecuul aminozuren behorende tot 8 hoofdklassen worden vervangen, waardoor de optimale secundaire structuur ontstaat. In de rest van het molecuul is een grote tolerantie toegestaan. De helft van de aminzuren mag verschillen, terwijl toch de zelfde katalytische functie wordt vervuld.

De evolutie van een enzym verloop dus in twee stappen:

  1. Vorming, primordial met een primitieve active site
  2. Optimalisatie naar een zeer specifieke active site en naar het voorkomen van specieke groepsaminozuren op specifieke plaatsen in de rest van het molecuul.

De eerste stap vindt zonder, de tweede met selectie plaats. De eerste stap wordt verrassend snel uitgevoerd. In een willekeurige peptide volgorde van 1600 aminozuren (gegeneerd met de randomizer in de PC), blijkt in 19 van de 20 gevallen een van te voren voorgeschreven sequentie van 7 specieke aminozuren [3 betrokken bij de omzetting, 4 (b.v. cysteines) betrokken bij het ruimtelijk bij elkaar brengen van de eerste 3] zondermeer reeds voor te komen.

Elke voldoende lange polypetideketen die nog geen specifieke katalytische activiteit vertoont, kan dus al primoridal activiteit vertonen. Dit is ook experimenteel aangetoond. Om de tweede stap te beschrijven, nemen we als denkmodel een andere willekeurige aminozuurvolgorde, waarbij echter op de zelfde plaatsen als in de primordial de 7 specifieke aminozuren zich bevinden. Deze volgorde is de ideale configuratie voor de beoogde katalytische functie We kunnen nu berekenen hoeveel willekeurige vervangingen nodig zijn om het primordial in de ideale om te zetten.

Daarbij is selectie nodig.
Bij elke 10 tot 100 celdelingen of organisme vermenigvuldiging wordt een willekeurig aminozuur in de keten vervangen.

Die vervanging is:

  1. neutraal, een aminozuur in de active site wordt door hetzelfde vervangen, of een aminozuur in de rest van de polypeptide keten wordt vervangen door éen uit de zelfde groep
  2. 'advantage', een aminozuur in de active site van de primordial dat niet overeenstemt met dat in de ideal wordt vervangen door één dat daarmee wel overeenstemt, of in de rest van de polypetideketen wordt een aminozuur in de primordial dat niet tot de groep in het ideal hoort, vervangen door éen dat daar wel toe behoort.
  3. 'disadvantage', een aminozuur in de active site van de primordial dat reeds overeenstemt met dat in de ideal, wordt vervangen door één die daar niet mee overeen stemt. Of een aminozuur in de rest van de polypeptideketen van de primordial dat reeds tot de groep van de ideal behoort, wordt vervangen door één uit een groep dat niet tot de ideal behoort. (Dit is dus in jouw termen, degeneratie)

Bij elke replicatie worden de 'disavantagel molekulen verwijderd (op grond van de survival of fittist), de advantage en neutral overleven en zijn subject to further evolution naar de ideal.

Opmerkelijk is dat in het begin van het proces, neutral+advantage overweegt, terwijl hoe dichter de primordial tot het het ideal nadert, de disadvantage gaat overwegen. Deze loopt naar limit: 80% disadvantage (degeneratie) tegen 20% advantage+neutral.
Volstrekt begrijpelijk als je er even over nadenkt.

Hoeveel vervangingen zijn er nu nodig om het primordial in ideal om te zetten? Ik bereken de grootte orde van 10.000 tot 100.000. Telbaar dus. Niet 10 tot de zoveelste als je veronderstelde. Maar wel met de consequentie dat in het laatste stadium 80% van de vervangingen 'disadvantage' zijn. Om het proces op een evolutionaire tijdschaal te zetten, is niet zo gemakkelijk. We waren er niet bij om het waar te nemen. Ik schat dat de evolutie van een primordial naar een ideal, 1000 miljoen jaar heeft gekost, op grond van het veronderstelde verschijnen van de eerste zelf-vermenigvuldigende organismen

Bezien we vervolgens de mogelijkheid dat een bestaand enzym, met een specieke functie, naar een ander evolueert, dan is duidelijk dat dit een overeenkomstige tijd zal vergen. Met overeenkomstige overheersing van 'disadvantage' over 'advantage'.

Geen wonder dus dat we hedendaags geen enzym-evolutie waar nemen, en waarom we degeneratie zo sterk zien overheersen. We moeten het hele proces van 1000 miljoen jaar van primordial tot ideal opnieuw doorlopen om wel evolutie van een enzym te kunnen zien.

Aldus, je waarnemingen over degeneratie op moleculair niveau, zijn volstrekt in overeenstemming met de evolutietheorie. zeester.gif (1231 bytes) Enzym-evolutie

 

Species-evolutie
Je observatie dat we temporair het evolutieproces over soortgrenzen heen niet zien voortschrijden, is in principe juist.
Maar ook daar is rekenkundig een goede verklaring voor te geven.

Allereerst echter is het nuttig je te realiseren dat het soortbegrip een menselijke uitvinding is. Wij, als mensen, delen de natuur, volgens subjectieve opvattingen, in koninkrijken, families, soorten in. Klassiek op grond van morfologie en kruisingsmogelijkheid. Meer modern op grond van patroonherkenning in de fylogenie. Voor de structuurbiochemicus vormen alle soorten echter een continium. Maar nu de rekenkundige verklaring met in aanmerking nemend de klassieke indeling.

Uit de 'fossile record' is duidelijk dat ca. elke 70 miljoen jaar een grote uitroeiing heeft plaats gevonden, waarbij het aantal soorten werd gemilimeterd. Veronderstellen we 90% extinctie bij elke natuurramp, en dat daarna de soort diversiteit tot weer 10 miljoen toeneemt, dan kunnen we berekenen dat over de laatste 70 miljoen jaar, ca. per jaar of eens in de 50 jaar een nieuwe soort wordt gevormd (A.Rörsch en G. Douwes, Genetische manipulatie; waarom wel, waarom niet? 1979 Stafleu).

Aangezien we maar 4 miljoen soorten kennen, en hoogstens 1% daarvan regelmatig volgen, is het dus verre van verwonderlijk dat een echte nieuwe soortvorming zich kwantitatief aan onze waarneming onttrekt.
Maar in een aantal incidentele gevallen is deze wel degelijk waargenomen, met de klassieke indeling in soorten in aanmerking nemend (onvermogen te kruisen).
Mijn leerling Stef Menken, thans hoogleraar in Amsterdam, vond 20 jaar geleden in de duinen een mot die kwa niche werd geďsoleerd. Deze muteerde in isolatie, en ontwikkelde zich volgens de klassieke definities tot een nieuwe soort.

We zien natuurlijk een mot niet zo snel in een olifant veranderen. Op fylogenetische basis is die veronderstelling absurd.


Commentaar:

1. Opmerkelijk, gezien alle 'boze' reacties daarover op de discussie-pagina!

 

 

   

 

geef hier je feedback over deze pagina of op de inhoud
copyright © 1997-2003, Peter Scheele
een project van WEBinSIGHTs