Op 23 mei 1997 werd er op de TUE (Technische Universiteit te Eindhoven) een forum-discussie gehouden over het thema Degeneratie - Evolutie. Voor Peter Scheele was dit een try-out, waarbij hij gelijk in het diepe werd gegooid, omdat hij dr. Hans Roskam, een evolutie-bioloog van de universiteit te Leiden, tegenover zich had. Zo'n 150 mensen kwamen opdagen, waarvan de verhouding christelijke studenten en niet-christelijke 50%-50% was.

Op deze pagina vind je allerlei verzameld materiaal rondom dit forum..

 

Een overzicht van de college-zaal met voorin het panel

 

INHOUD
meer foto's met realaudio-geluid
resultaten evaluatie-formulieren
kort verslag op newsgroup van de TUE n.a.v. een vraag hierover.
reaktie op dit verslag
kleine discussie newsgroup TUE
een persoonlijke reaktie via E-mail

 

 

resultaten evaluatie-formulieren (verwerkt en opgesteld door Ichthus)

De forum-statistieken:
aantal bezoekers: 137
aantal ingevulde enquetes: 50

(Hoe representatief de enquete echt is, weten we niet, neem de percentages dus niet al te letterlijk.)

Hoe wist je van deze avond?

1. Lid van Ichthus/via Ichthus: 15 (30%)
2. Posters & folders TUE en HBO: 14 (28%)
3. Lid van VGSEi/via VGSEi: 11 (22%)
4. Via vrienden(niet Ichth./VGSEi) 5 (10%)
5. Via brieven aan verenigingen: 3 (6%)
6. Via thuisbezorgde folders: 2 (4%)

Een ruwe schatting is dat er 30 Ichthianen waren, en 20 VGSEieren.
Opmerkelijk is het grote aantal mensen dat via vrienden van het forum hoorde.

Wat vond men nu van de Degeneratie- en Evolutietheorie?

	de Degeneratietheorie	de Evolutietheorie
Zeer overtuigend:	3	2
Redelijk overtuigend:	19	12
Te weinig informatie:	21	5
Weinig overtuigend:	6	23
Onzin:	1	7

Verreweg de meest voorkomende combinatie:
Degeneratie: te weinig informatie om een oordeel te geven.
Evolutie: weinig overtuigend.

Opvallend is verder dat maar liefst 47 % aangaf door dit forum anders op deze vragen te hebben geantwoord. (dit komt ten dele ook doordat het verhaal van Peter nieuw was, maar de meesten begrepen de strekking van de vraag wel.)

Van de 50 geenqueteerden gaven er 22 (!) aan in een vervolgavond geinteresseerd te zijn. 18 mensen gaven ook daadwerkelijk hun naam en adres op. Van hen zijn er 10 zeker lid van Ichthus, VGSEi of E.Q., de overige acht zijn in ieder geval niet via een van deze verenigingen bij het forum terecht gekomen (!).

De vragen en commentaren die mensen opschreven:

• De degeneratietheorie kan veel beter ondersteund worden (wetenschappelijk)
• de evolutionist had te weinig aandacht voor de rol van zijn eigen ‘geloof’.
• mij ontgaat de geldigheid van de gebruikte argumenten/bewijzen/gevolgtrekkingen/definities, bijv.: is een gen meer nu een verrijking of een verarming?
• Beter zichtbare kleurtjes op de sheets s.v.p!
• Heeft God een verdediging nodig middels een creationistisch model?
• Deg. theorie moet wel wetenschappelijk onderbouwd worden.
• Over de evolutietheorie: ik zag geen voorbeeld dat ik geloof.
• Deg. theorie: Verdere uitleg? Wat is het beginpunt van je neergaande grafiek? Hoe moet ik dat zien? Waar komt die ‘zak’ met genen vandaan?
• Is het moedertype het beste? Hoe zit het met kruisingen van moedertypes?
• Over de Creator kun je niet discussieren, over wetenschap wel, omdat dat in ons bevattingsvermogen ligt.
• De Deg. theorie. valt of staat met het 20^300, gebeurt het of niet, en is het gebeurt of niet.
• Om even het voorbeeld van de vinken (er kan ook een ander beestje bedoeld worden, maar ik kan ‘t absoluut niet ontcijferen, Eric) aan te halen. hoe kan je deze oervink weer terugkrijgen als je zoveel mogelijkheden hebt. d.w.z. dat dode genen soms weer levend kunnen worden, of zijn het andere minder sterke.
• Hoe zie je de toekomst?
• Ik vind de evolutietheorie redelijk overtuigend, maar ik geloof er niet in
• hoeveel mensen geloven in de degeneratietheorie en waarom?

 

 

kort verslag op newsgroup van de TUE n.a.v. een vraag hierover:

Ik vond het zelf dat ze allebei zoiets hadden van "jij kletst uit je nek" terwijl hun tegenargumenten een beetje langs elkaar heen gingen. Ik heb de evolutionist niet echt iets horen beweren dat de genetisch-technische theorie van Peter onderuit haalde.
Peter beweert dat de evolutie-theorie genetisch-statistisch onmogelijk is (het toevallig ontstaan van hogere levensvormen uit toevallige mutaties van het DNA). De kans dat er EEN toevallige DNA-mutatie (en bij de evolutie theorie is er alleen maar sprake van TOEVALLIGE, niet gestuurde mutaties) is die ook nog een zinnige NIEUWE (dus niet reeds latent aanwezige) eigenschap ten gevolg heeft is vele malen kleiner dan het aantal atomen in het helal. De kans dat er niet EEN, maar MILJOENEN gunstige DNA-mutaties (van bacterie naar dinosaurus/zoogdier/mens, want daar praten we wel over) plaatsvinden is statistisch gezien dus nihil.

Het antwoord hierop was iets in de trand van "het is NIET nihil want je ziet het toch gebeuren" vind ik geen goed tegenargument. Als je uitgaat van toevallige mutaties is de kans wel nihil, ook in 5 miljard jaar met nog eens een keer triljarden maal triljarden beestjes. Daarom is het nodig de theorie aan te passen. Want ik vind het een vrij zwak argument om te zeggen "Dit is allemaal vanzelf ontstaan. Het kan niet, maar we zijn hier nou eenmaal dus zijn we zo vanzelf ontstaan". Echter HOE de theorie moet worden aangepast (dwz of je daar wel of geen creatie bijhaalt, of de wetenschappelijke theorie op zo'n manier aanpast dat het wel plausibel is dat dit vanzelf ontstaat) vind ik een heel ander verhaal. Maar dat er iets in de huidige theorie grondig mis is geloof ik al sinds ik op de middelbare school met biologie uitgebreid de genetica bestudeerd heb. Ik vind het belachelijk te veronderstellen dat een soort die in zijn DNA niet ergens latent poten heeft zitten, plotseling poten gaat ontwikkelen omdat hem dat beter uitkomt. ook niet in 10 miljoen jaar. Daar is de poot, en zeker het DNA dat daar achter zit gewoon veel te complex voor.

Verder vond ik het onderwerp eigenlijk niet geschikt voor een forum. De discussie had namelijk op een dermate hoog bio-genetisch niveau plaats moeten (en ook wel kunnen) vinden, dat de rest van de zaal onderhand niet meer zou weten waar het over gaat. Daarom werd de antithese nogal eenvoudig uitgelegd en mist daardoor de kracht die hij potentieel wel heeft. Daarom had ook de reactie van de evolutionist vaak iets van "wat weet jij er nou van" terwijl dat waarschijnlijk meer is dan dat nu overkwam.

Maar goed, ik vind een aantal punten van die degeneratietheorie toch wel degelijk aanleiding geven tot pittige wetenschappelijke discussies, en dat is alleen maar goed.

E.T.

 

 

reaktie op dit verslagje:

>Ik vond het zelf dat ze allebei zoiets hadden van "jij kletst uit je nek" terwijl hun tegenargumenten een beetje langs elkaar heen gingen. Ik heb de evolutionist niet echt iets horen beweren dat de genetisch-technische theorie van Peter onderuit haalde.

Ik moet eerlijk zeggen dat ik dat ook vond. Professor Roskam vertelde meer over de geschiedenis van de evolutie-theorie dan dat hij liet zien wat de bewijzen en de argumenten ervoor waren. Wat dat betreft was het verhaal van Peter Scheele eigenlijk beter omdat hij tenminste nog met argumenten en redeneringen aan kwam zetten, ook al ben ik het dan grondig met ze oneens.

>Peter beweert dat de evolutie-theorie genetisch-statistisch onmogelijk is (het toevallig ontstaan van hogere levensvormen uit toevallige mutaties van het DNA). [...]

Dit is inderdaad de centrale these van Peters betoog en daar staat of valt zijn hele theorie mee. Ik moet eerlijk zeggen dat ik dan ook heel verbaasd was dat Prof. Roskam er vrijwel niet op in ging. Ik zal dan ook maar bij deze deze taak op mij nemen. :-)

>De kans dat er EEN toevallige DNA-mutatie (en bij de evolutie theorie is er alleen maar sprake van TOEVALLIGE, niet gestuurde mutaties) is die ook nog een zinnige NIEUWE (dus niet reeds latent aanwezige) eigenschap ten gevolg heeft is vele malen kleiner dan het aantal atomen in het heelal.

Nee, dat is niet waar die kansberekening die Peter liet zien over gaat. Die gaat over de kans dat een BEPAALD gen toevallig INEENS ontstaat. Als je wilt weten wat de kans is dat een zinnig nieuw gen ineens ontstaat, dan moet je van alle willekeurige genen die kunnen onstaan, het aantal zinnige nieuwe genen delen door het totale aantal. Je zou gelijk hebben als er altijd maar precies 1 gen zou zijn wat zinnig en nieuw is, maar dat lijkt me zeer onwaarschijnlijk. Bovendien is het niet zo dat de evolutie-theorie zegt dat elk gen INEENS is ontstaan. Ze kunnen zich bijvoorbeeld ook geleidelijk uit kopieen van andere genen ontwikkeld hebben. Dan ziet de kansberekening er plotseling heel anders uit.

commentaar PMS:
Het gaat zeker niet alleen maar om de kans dat een nieuw gen INEENS ontstaat, maar ook om de mogelijkheid of onmogelijkheid of genen door mutaties naar een andere functie toe kunnen muteren. Mijn stelling is dat dat niet kan, omdat ze al muterend uberhaupt hun functionaliteit verliezen en er daardoor geen selectie meer plaatsvindt op de aminozuur-volgorde in een eiwit. Zo'n 'dood' gen is overgeleverd aan de absurde kansberekening die zegt dat het toevallig ontstaan (ineens of stap voor stap) niet kan omdat 5 miljard jaar te kort is om tot iets zinnig nieuws te komen. Voor een uitgebreide behandeling van deze materie, zie hoofdstuk 6.

>De kans dat er niet EEN, maar MILJOENEN gunstige DNA-mutaties (van bacterie naar dinosaurus/zoogdier/mens, want daar praten we wel over) plaatsvinden is statistisch gezien dus nihil.

Je maakt hier een denkfout als je denkt dat je die kansen zomaar mag vermenigvuldigen. Stel de kans op een een gunstige mutatie is 1 op de miljoen. Dan zal in een populatie van een miljoen naar verwachting elke generatie een extra gunstige mutatie bevatten. De kans dat deze mutatie in de populatie blijft voortbestaan is vrij groot. Dus na een 100 miljoen generaties heb je dan (bij sexuele voortplanting) een opeenstapeling van gunstige mutaties in de orde van grootte van een 100 miljoen. De kans daarop is dus behoorlijk groot. Voor de goede orde, ik versimpel de zaak hier eigenlijk veel te veel maar het principe lijkt me duidelijk.

commentaar PMS:
als een gen van de ene funktie naar een andere funktie muteert, moeten alle mutaties in dat ene gen in dat ene individu (of zijn nageslacht in een rechte lijn) plaatsvinden. Je kan niet 'gunstige' mutaties in het ene individu optellen bij een gunstige mutatie IN HETZELFDE GEN in het andere individu. Deze zullen dan namelijk NOOIT bij elkaar komen, want bij kruising krijgt het nageslacht òf het ene gen, òf het andere.

>Het antwoord hierop was iets in de trand van "het is NIET nihil want je ziet het toch gebeuren" vind ik geen goed tegenargument.

Ik heb dat argument tijdens het forum niet gehoord maar ik denk dat je daarin strikt genomen gelijk hebt.

>Als je uitgaat van toevallige mutaties is de kans wel nihil, ook in 5 miljard jaar met nog eens een keer triljarden maal triljarden beestjes. Daarom is het nodig de theorie aan te passen.

Ik vermoed dat het niet zozeer de evolutie-theorie is die aangepast moet worden, maar jouw interpretatie ervan.

>Want ik vind het een vrij zwak argument om te zeggen "Dit is allemaal vanzelf ontstaan. Het kan niet, maar we zijn hier nou eenmaal dus zijn we zo vanzelf ontstaan".

Dat is inderdaad een erg zwak argument. Als er teveel genen in ons DNA zouden zitten die niet geleidelijk via willekeurige mutaties en natuurlijke selectie kunnen zijn ontstaan, dan zou dat de juistheid van de evolutie-theorie zeer onwaarschijnlijk maken.

commentaar PMS:
Helemaal mee eens en dat is precies de reden waarom evolutie genetisch onmogelijk is. Nogmaals: op genen die geen funktie hebben staat geen selectie op de aminozuur-volgorde. Zonder selectie is er geen evolutie, want dan is het ontstaan van een nieuw gen overgeleverd aan absurde en onmogelijke kansberekening.

>[...] Ik vind het belachelijk te veronderstellen dat een soort die in zijn DNA niet ergens latent poten heeft zitten, plotseling poten gaat ontwikkelen omdat hem dat beter uitkomt. ook niet in 10 miljoen jaar. Daar is de poot, en zeker het DNA dat daar achter zit gewoon veel te complex voor.

Zeker, ik denk dat je daar volkomen gelijk in hebt. Het probleem is dat veel mensen die de evolutie-theorie maar matig begrijpen (en daar vallen verassend veel biologen en biologie-leraren onder) hem zo uitleggen. Maar dit is een onjuiste interpretatie. Wat er gebeurt is dat reeds aanwezige onderdelen zoals vinnen zich geleidelijk aanpassen aan de omgeving van de soort. Als je bijvoorbeeld kijkt naar de slijkspringer, dan zie je een vis die het grootste deel van zijn leven op het droge (dwz. op het slijk) doorbrengt en daar op zijn vinnen rondspringt. Zijn vinnen lijken dan ook behoorlijk op flippers. Deze verandering van vinnen in flippers gebeurt niet omdat de soort daar behoefte aan heeft of omdat deze dat graag wil of zoiets, maar omdat in de populatie de individuen met de betere flippers beter kunnen overleven en meer nageslacht krijgen. Maar het is een noodzakelijke voorwaarde dat deze individuen met betere flippers door willekeurige mutaties van het DNA kunnen ontstaan. In die zin moeten ze dus inderdaad latent aanwezig zijn. Het zou bijvoorbeeld voor bepaalde diersoorten ook vast erg handig zijn als ze ogen in hun achterhoofd hadden, maar de evolutie-theorie zegt niet dat ze die dan DUS ook krijgen. Dat gebeurt alleen als de genen hiervoor via kleine mutaties en door natuurlijke selectie uit het aanwezige DNA kunnen evolueren.

>Verder vond ik het onderwerp eigenlijk niet geschikt voor een forum. De discussie had namelijk op een dermate hoog bio-genetisch niveau plaats moeten (en ook wel kunnen) vinden, dat de rest van de zaal onderhand niet meer zou weten waar het over gaat.

Zulke avonden hebben meer een informerend en amuserend doel (en misschien ook wel wervend) dan dat het echt de bedoeling is dat er een wetenschappelijk debat wordt gevoerd. Dat gebeurt trouwens al in de wetenschap zelf en dat hoeft dus hier niet nog eens over gedaan te worden. Dat neemt niet weg dat je toch zoveel mogelijk moet proberen om een zinnige discussie met argumenten te voeren, maar je kunt alleen maar hier en daar wat thema's aanstippen omdat je anders je andere doelen voorbij schiet.

>Daarom werd de antithese nogal eenvoudig uitgelegd en mist daardoor de kracht die hij potentieel wel heeft. Daarom had ook de reactie van de evolutionist vaak iets van "wat weet jij er nou van" terwijl dat waarschijnlijk meer is dan dat nu overkwam.[...]

Dat is voor mij de vraag. Aangezien Prof. Roskam evolutie-bioloog aan een serieuze universiteit is, zal hij er toch wel het een en ander van af weten, terwijl Peter slechts een enthousiaste amateur is. (Ik vind de programma's die hij maakt voor de EO trouwens wel getuigen van intelligentie en originaliteit.) Deze indruk wordt versterkt door de slordige redeneerfouten en redeneringen die nogal "kort door de bocht" gaan in de uitgedeelde reader van hem. Maar goed, het gaat natuurlijk niet om de autoriteit van de sprekers maar om de kwaliteit van hun argumenten, dus ik ben eigenlijk wel benieuwd naar het boek van Peter en vooral naar zijn argumenten. Maar tot nu toe heb ik nog niet veel nieuws gehoord wat ook al niet door andere creationisten naar voren werd gebracht.

J.H.

commentaar PMS:
De reader kan je vinden als Quick Tour op deze site. Deze reader is geschreven als een samenvatting en rode draad voor de argumentatie in het boek. De eigenlijke bewijsvoering staat inderdaad in het boek zelf, en kan in zo'n reader niet gevoerd worden. Die zal dusl inderdaad 'kort door de bocht' zijn. MAAR.... op deze site vind je het boek, dus, een kleine aanbeveling van mijn kant:   lees het!   :-)
Bedankt voor het compliment, overigens.

 

kleine discussie newsgroup TUE

K.H.	Ik kon er helaas niet bijzijn, maar ik ben wel benieuwd hoe dit onderbouwd werd. Het is misschien wel zo dat een *bepaalde* verandering in een heel lange DNA-keten zoals dat van de mens een astronomisch kleine kans heeft. Maar het lijkt me onzin dat de kans op een *willekeurige* zinvolle mutatie zo klein is. Werden er getallen bijgegeven?
J.H.	Als ik het mij goed herinner dan was dat 1 op 20^500. De redenering was dat er 20 aminozuren zijn en er in een beetje eiwit-molekuul er toch al gauw zo'n 500 van zitten. Bij de voordracht van Peter Scheele werd een reader uitgedeeld waarin zijn belangrijkste arguementen werden samengevat. Als je wil kan ik die wel even voor je kopieren.
K.H.	Daar was ik al bang voor. Dat is dus de kans dat er een bepaald eiwit of gen ontstaat. De kans dat een bestaand gen muteert tot iets zinnigs is veel groter. Maar ik heb niettemin belangstelling voor die reader.
J.H.	PS. De gelijkenis tussen jou en Peter Scheele is trouwens verbijsterend. Zijn jullie familie of zo? :-)
K.H.	Dat wist ik niet. Ik heb hem nooit gezien. Misschien een kwestie van convergente evolutie?

 

 

een persoonlijke reaktie via E-mail van F. J. (ingekort)

Wat gedachten over gisteravond.
De tactiek van je tegenstander was niet gericht op logica en verstandelijke, inhoudelijke argumenten over feiten en interpretaties. Zijn tactiek was puur gericht op het gevoel van het publiek, niet op hun verstand. Het overhandigen van zijn velletje papier aan jou, met alleen maar vraagtekens erop maar zonder argumenten, was een theatraal gebaar, om het publiek te laten zien dat je in zijn ogen niets voorstelt.

Zijn betogen waren er eerst en vooral op gericht om het gevoel over te brengen dat iedere respectabele wetenschapper in evolutie gelooft, dat alles bewezen is, dat overal literatuur over is. Dat onderbouwde hij met geen enkel feit, alleen met een zeer zelfverzekerde houding. Zelfs de gruwelijkste gevolgen van het evolutiedenken noemde hij zonder blikken of blozen met dezelfde air van superioriteit, zonder enige kritiek.

Terwijl jij aan het woord was schudde hij vaak theatraal zijn hoofd. Met succes: het publiek lachte en jij wist niet waarom. Het is een gemeen spel dat in de politiek de standaard omgangsvorm is.

En wees gewaarschuwd: een enkel gevoelsargument komt veel beter over dan veel verstandelijke argumenten bij elkaar. Zo heel rationeel zijn wij mensen namelijk niet. Na afloop praatte ik hierover waar P. v. L. bij stond; zij weet hier uit hoofde van haar beroep ook het een en ander van. Ze was het er mee eens, en zei dat Roskam hierdoor het sterkst het gevoel wist te wekken dat hij "won". Ze maakte zich er duidelijk kwaad over.

De gevoelsargumenten brengen effectief de volgende boodschap over: jij bent onwetenschappelijk als je niet evolutie bewezen acht. Jij hoort er dan niet bij. Iemand die het weten kan zegt het je: neem dat nou maar aan. Weet je wel dat je afgewezen zult worden door anderen als je je als zo'n buitenbeentje opstelt? Enzovoort. En dat zijn verdraaid sterke argumenten...
Het feit dat hij zichzelf af en toe wat relativeerde doet hieraan niets af, want die relativering komt veel minder sterk over dan het gevoel.

Moraal: Jij staat op feiten heel sterk voor zover ik dat kan inschatten. Maar je tegenstanders gaan zo veel mogelijk de feiten uit de weg en grijpen naar een achterbaks wapen dat nog veel effectiever is ook.
Ik hoop dat je overtuigde evolutionisten zult weten te vinden die werkelijk inhoudelijke kritiek op je boek en de inhoud willen geven.

commentaar PMS:
Welke overtuigde evolutionist neemt de uitdaging aan.....?